Quand la Creuse marche à reculons!

Economie, formation, aménagement du territoire, initiatives locales, expérimentations, témoignages, alternatives, vie associative...
Répondre

 
Nombre total de votes : 0

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » lundi 20 juin 2011 12:30

L'État de santé des Creusois du Sud-Est frôle la catastrophe. Un rapport de l'observatoire régional de santé tire le signal d'alarme !



Pour vivre en bonne santé... évitez le sud-est Creusois ! C'est ce que traduit, statistiquement, Le diagnostic de santé du territoire du pôle hospitalier de proximité (PHP) d'Aubusson, révélé jeudi, à Gentioux-Pigerolles, par le docteur Jean-Pierre Ferley, directeur de l'Observatoire régional de la santé Limousin.



Le tableau dressé ressemble à une addition de handicaps fatals, au sens quasi-premier de l'adjectif : le sud-est représente le tiers de la superficie creusoise mais seulement le quart de la population du PHP d'Aubusson, soit quelque 30.000 habitants. C'est l'un des territoires les plus enclavé du Limousin (16 habitants au kmâ), parmi les plus âgés de France et éloigné des centres de soins. Et 23 % de ces personnes âgées sont pauvres ! Sur un territoire ou près de 60 % de foyers fiscaux ne sont pas imposables.



Le chiffre le plus inquiétant est une surmortalité flagrante : de 10 à 25 % en plus par rapport au national. Une surmortalité encore plus forte avant 65 ans : + 20 % à + 35 %. Causes les plus fréquentes de décès prématuré : les maladies de l'appareil circulatoire ou certains cancers, en particulier colorectal. Sur le territoire d'Aubusson il y a aussi surmortalité par pathologies liées à l'alcool, et à un degré moindre, au tabac... et des taux de suicides élevés.



Ce rapport très "noir" de l'ORS, daté de mars 2011, lance un cri d'alarme. Pour Jean-Luc Léger, conseiller général du canton de Gentioux-Pigerolles, : « L'aide de l'État est nécessaires pour améliorer le bulletin de santé du secteur sud-est ».



Si le sud-est inspire les pires craintes, le docteur Ferley a rappelé qu'il s'inscrivait dans une Creuse où les indicateurs de santé sont moins bons que les moyennes nationales.



Mais ce n'est pas tout : les indicateurs de santé périnatale sont souvent moins bons dans le sud que dans d'autres secteurs du département. Les bébés souffrent aussi de l'enclavement.



La difficulté généralisée d'accès aux soins est un handicap qui se cumule avec d'autres indicateurs négatifs du territoire, s'agissant de l'hygiène bucco-dentaire, de l'hygiène de vie, de l'alimentation et de l'alcoolisation.



Et de cibler les thèmes de prévention prioritaires en particulier vers les jeunes, comme la lutte contre le tabagisme et l'alcoolisation. Tandis que chez les personnes âgées, les besoins spécifiques pointent la prévention des chutes et des accidents domestiques, le dépistage précoce des troubles de mémoire, le bon usage des médicaments ou encore la nutrition et la prévention du suicide.



Le Dr. Ferley a conclu en assurant que « les enjeux majeurs pour ce territoire enclavé seront de garantir ou d'améliorer l'accès aux ressources sanitaires : plateaux techniques et spécialistes. Voire l'accès aux soins primaires pour les personnes résidant dans les secteurs les plus retirés, en particulier les personnes âgées ». Sur ce plan cependant, en particulier celui des transports, les professionnels de santé et les institutions de tutelle ne sont pas forcément les seuls à disposer de leviers d'action.



Claude Monnerie



source: [Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar du membre
lucane

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par lucane » lundi 20 juin 2011 14:10

C'est pour ça qu'on a préféré le Nord (de la Creuse) nous ! :mdr:

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » lundi 20 juin 2011 16:52

lucane a écrit :C'est pour ça qu'on a préféré le Nord (de la Creuse) nous ! :mdr:


Nous sommes bien sur enCreuse.net ici?



Voici un article qui tente d'alerter sur une situation dramatique qui se vit en Creuse, à l'annonce de centaines de morts par manque de soin, de pauvreté pour ne pas dire de misère, j'obtiens une réponse laconique agrémenté du smiley "Mort De Rire". Vous me direz, il vaut mieux mourir de rire en regardant les autres crever de misère. C'est moins douloureux!



Mépris, dédain et indifférence, mais le pire, c'est que ce sont ces gens là qui se permettent de tenir des discours moralisateurs quant au manque de soin des enfants des pays sous-développés.

J'aurais pensé qu'il y aurait un peu plus de solidarité entre habitants de la Creuse, mais je suis bien obligé de constater que c'est chacun pour sa gueule ici, et qu'on se donne bonne conscience en s'indignant de ce qui se passe dans des pays où de toute façon on ne peut guère agir.



Personnellement je me suis fait soigner récemment dans une clinique du nord de la Creuse, et je peux vous garantir que la prochaine fois, je souffrirai le martyr lors du transport, mais j'irai me faire soigner au CHU de Limoges, tellement j'ai mal été soigné. Alors rigole bien dans le nord, profites-en tant que tu as la santé, parce qu'il se pourrait bien qu'un jour tu pleures exactement de la même manière que les gens du sud qui ne peuvent que pleurer à lire des réponses pareilles. Pauvre Creuse!

Avatar du membre
lucane

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par lucane » lundi 20 juin 2011 18:29

C'est vrai que c'était malvenu de ma part sur ce sujet qui nous touche tous et toutes !

Avatar du membre
chef_joseph

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par chef_joseph » lundi 20 juin 2011 19:49

Pour apporter un commentaire au fait :



Comment attirer des jeunes médecins et professionnels de santé en Creuse ? Le modèle du cabinet isolé a vécu, mais construire des maisons de santé à tour de bras, n'est-ce pas mettre la charrue avant les boeufs ?



«J'ai du mal à comprendre qu'il y ait si peu de professionnels de santé qui désirent s'installer ici », s'est exclamé, hier, un infirmier de Royère-de-Vassivière, qui dit vivre « beaucoup mieux sur le plateau de Millevaches qu'à Villejuif », où il exerçait précédemment.



Mais encore faut-il que les étudiants n'aient pas trop de préjugés. Roland Lair, président de la Caisse primaire d'assurance-maladie de la Creuse, a sondé les internes de médecine générale de Limoges et de Clermont-Ferrand. Le taux de réponse est faible, et les futurs médecins expriment des craintes. En premier lieu sur les possibilités d'emploi de leurs conjoints ou d'études pour leurs enfants. Réponses étayées par ce genre de remarque : « Pourquoi obliger les médecins à aller travailler dans les zones où l'État enlève des services publics ? »



Les représentants syndicaux creusois des médecins généralistes, les docteurs Richardot et Landos, parlent (quasiment) d'une même voix pour dénoncer « les conséquences du numérus clausus trop faible, qui va entraîner des sous-effectifs dans les dix ans à venir. Il y a aussi un manque de reconnaissance de la profession ».



Repoussant à l'avance toute mesure « coercitive », les représentants syndicaux creusois exigent une « revalorisation » pécuniaire : « Je travaille en maison de santé depuis plus de vingt ans : il faut que le temps de coordination soit pris en compte », estime Claude Landos.



Revendication qui a été retenue par la commission des affaires sociales du Sénat. Jean-Marc Juilhard, sénateur du Puy-de-Dôme a exposé des propositions, dont « de nouveaux modes de rémunérations ». Autrement dit, les libéraux ne seraient plus seulement payés à l'acte.



Comme le souligne le docteur Daniel Buchon, qui a monté un réseau de soins sur le PNR de Millevaches : « Ce qui fait peur, c'est l'installation, pas le milieu rural. Nombre de médecins trentenaires optent pour le salariat ».



Choix qui pourrait être compatible avec une pratique en maison de santé : « Ils pourront habiter en ville et venir exercer quelques jours par semaine en milieu rural », propose Roland Lair. La réflexion menée conjointement par l'Agence régionale de santé, l'assurance-maladie et les collectivités locales débouche sur la probable disparition du modèle du cabinet rural isolé, faute de candidats à la reprise.



Le Sénat a retenu la formule de « Maison de santé », telle qu'il s'en monte actuellement en Creuse. « La Maison de santé ne doit pas répondre seulement à un désir des élus. Le but c'est bien de faire venir de nouveaux médecins », avertit cependant Roland Lair.



Avec une offre de soins pensée globalement, qui passe par une revalorisation du rôle pivot des hôpitaux locaux. « On en revient finalement au système des dispensaires », observe Franck-Etienne Rétaux, directeur de la CPAM de la Creuse.



À terme, le « médecin traitant » cher à la Sécu, pourra avoir plusieurs têtes. Les libéraux doivent aussi accepter de partager leurs clientèles respectives. L'une des pierres d'achoppement, c'est le « dossier partagé », c'est à dire un dossier médical individuel pouvant circuler (via internet) entre différents praticiens. Pour attirer les jeunes, « Il faut les accueillir en stage dans de très bonne conditions », a souligné un intervenant. Car nul n'en douterait : la Creuse, l'essayer c'est l'adopter.



Julien Rapegno

jeudi 10 mars 2011



[Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;
" A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto ! "

Avatar du membre
ANANKE

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par ANANKE » lundi 20 juin 2011 20:22

joelausec a écrit :
Pauvre Creuse!


Je trouve la réaction de Joêl à l'encontre de Lucane quelque peu sévère 8-)

Je lui rappellerai qu'en cas de douleurs dentaires, son dentiste est bien à Aigurande (Berry) :mrgreen:

Avant de me faire incendier :( je confirme que cette région creusoise est bien mal lotie au point de vue offre de soins,

cela s'explique en premier lieu par la faible densité de cette partie du département. Mais je choisirai peut-être quand même ce coin qu'un véritable creusois de measnes m'a décrit comme un "pays" où il n'y a que des bois.
“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » lundi 20 juin 2011 20:37

ANANKE a écrit :Je trouve la réaction de Joêl à l'encontre de Lucane quelque peu sévère 8-)

Quand je suis indigné je le dis et puis je tourne la page. Pour le reste c'est réglé avec Lucane en privé pour ne pas en rajouter ici.

Curieuse conception de la modération qui réprimande ceux qui se substituent aux manques des modérateurs. Et dire que c'est à moi que l'on a reproché d'exercer une censure sur ce forum.:roll:

Avatar du membre
ANANKE

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par ANANKE » lundi 20 juin 2011 20:45

joelausec a écrit :
J'aurais pensé qu'il y aurait un peu plus de solidarité entre habitants de la Creuse, mais je suis bien obligé de constater que c'est chacun pour sa gueule ici


Il ne s'agissait nullement d'une réprimande mais peut-être l'expression d'un esprit de solidarité nord-creusois ce qui tu m'excuseras contredit ta phrase citée ci-dessus bref ma réflexion était peut-être quelque peu subjective je l'avoue :oops:
“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » lundi 20 juin 2011 21:56

En dehors de l'administrateur et du techno de service qui font tourner ce forum, reste-t-il encore quelqu'un du sud du département parmi les habitués du forum? Non, alors je crois qu'il est grand temps d'oublier cette stupide querelle de clocher, c'était une plaisanterie bon enfant au début, mais récemment ça a pris une toute autre tournure sur certains sujets que je ne vous mettrai pas en lien parce qu'il n'y a pas de quoi en être fier.

La tension n'est pas encore retombée, les cicatrices ne sont pas encore refermées, alors tu comprendras aussi que je puisse avoir des réactions à vif.

Si j'ai mis cet article sur le sud du département, c'est parce que j'y ai des attaches familiales et que la situation m'affecte, mais si ça doit amener des quolibets et autres moqueries, je m'abstiendrai de poster et le forum se résumera à quelques villages du nord du département.

Quant à mon dentiste, c'est un ami personnel de longue date, avant d'être mon dentiste. Et si je voulais être mauvaise langue, je dirais que je vais chez lui parce qu'il n'est pas en Creuse, mais bien dans le sud du département de l'Indre.

Avatar du membre
ANANKE

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par ANANKE » lundi 20 juin 2011 22:38

Atlas de la santé en ...Limousin de plus ce PDF est récent :oui:

[Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;
Modifié en dernier par joelausec le lundi 20 juin 2011 22:38, modifié 4 fois.
Raison : Suppression de l'intégration du PDF dans le message pour cause de divers plantages.
“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

Avatar du membre
stone23

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par stone23 » lundi 20 juin 2011 22:50

chef_joseph a écrit :Pour apporter un commentaire au fait :

Comment attirer des jeunes médecins et professionnels de santé en Creuse ?

Surtout que la mère Bachelot a dit à un jeune toubib : "rassurez vous, on ne vas pas vous envoyer dans la Creuse !"...

Qu'elle s'y pointe pour voir !

Avatar du membre
lucane

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par lucane » vendredi 24 juin 2011 11:26

Oui ! qu'elle vienne ici ! dire des choses pareilles ! :non:

Avatar du membre
ANANKE

Pour alimenter le sujet

Message par ANANKE » dimanche 26 juin 2011 10:30

LA TRIBUNE - 23 06 2011



La région, le territoire, une chance pour la santé



En 2050, 60 % de la population mondiale habitera en ville, notamment dans

les pays émergents, ce qui ne va pas sans susciter une préoccupation

écologique et sanitaire essentielle pour notre avenir.

La ville n'a pas l'apanage du futur et de la modernité. Inversement, la

campagne n'est pas le refuge du passé. Le rapport entre ville et campagne

est en train d'évoluer. En France, à l'image des pays anglo-saxons, on

assiste à une inversion du processus migratoire qui a contribué à

l'extension des villes. La ville revient à la campagne. Dans les

agglomérations, le prix actuel du foncier rend inaccessible l'accession à

la propriété. Le citoyen se replie sur les territoires ruraux par défaut et

par opportunité foncière. L'élu rural a la redoutable tâche d'accueillir

ces néoruraux. L'édile a toutefois le choix : ou bien transformer son

territoire en dortoir sans âme ou bien le faire évoluer d'une manière

réfléchie et coordonnée, en accueillant des habitants qui viennent y

sculpter leur poutre de vie. C'est un choix qui demande du recul et de

l'empathie pour le territoire, un choix qui demande de raisonner à long

terme.

En considérant le territoire et la région comme les unités d'organisation

et d'efficience pour la santé de nos concitoyens, le législateur a fait un

choix pragmatique.
Rapprochant la décision de la diversité des territoires,

il laisse ainsi plus de champ aux acteurs pour faire valoir les

spécificités locales, les problématiques particulières. Il permet aussi une

analyse plus précise des besoins et des compétences existant réellement sur

le terrain. À terme, si cette équation fonctionne, la création de projets

locaux peut être dynamisée par une animation administrative proche des

personnes, réalisée par les Agences régionales de santé (ARS). C'est

l'objectif des premiers états généraux de la santé en Régions que de

montrer cette diversité de projets, cette créativité des acteurs du

terrain.

Il ne faudrait pas tomber dans une vision manichéenne et se complaire dans

les clichés réducteurs dont raffole notre pays.
Territoire ne rime pas

toujours avec désert médical et proximité n'est pas toujours synonyme de

qualité. On ne mettra pas un hôpital derrière chaque personne et on

n'optera pas pour une dilution de moyens. On préférera un maillage

intelligent de centres de lutte contre le cancer aux personnels formés et

disposant des meilleures innovations thérapeutiques. Il faut inventer

d'autres modèles d'organisation, partager au sein des territoires et des

régions les talents et les compétences. La santé est souvent considérée

comme un centre de coûts : on en oublie fondamentalement sa valeur ajoutée.

Drainant plus de 220 milliards d'euros tous les ans, ce secteur est l'un

des plus pourvoyeurs en emplois qualifiés : près de 2,5 millions de

personnes y travaillent. Les conséquences de ces investissements sont

tellement patentes que l'on ne les regarde plus : vies préservées, qualité

de vie, emplois, productivité, longévité... Ces mots, à l'aune de l'analyse

purement économique, ont perdu leur sens profond, leur caractère essentiel

pour une société. La santé est un fleuron national. Faisons-en un outil de

redéploiement national, une arme de l'aménagement du territoire.

Il en est de même pour la prise en charge de la dépendance. Le reste à

charge mensuel moyen d'un hébergement (après déduction des prises en charge

par la Sécurité sociale, pour les soins, et de l'APA pour la dépendance) se

situe entre 2.200 euros en milieu rural et périurbain et 2.900 euros en

ville, pouvant atteindre 5.000 euros pour les plus élevés.







Sur ce sujet aussi, les Agences régionales de santé sont les mieux à même

de pouvoir exploiter le levier territorial pour résoudre l'équation, pourvu

que l'on en prenne la juste valeur. Il faut souligner le lien entre

l'aménagement du territoire et le financement de la dépendance : la

localisation des Établissements d'hébergement pour personnes âgées

dépendantes (Ehpad) en zone rurale ou périurbaine diminue le reste à charge

en abaissant la part du foncier de 30 % dans le coût de la prise en charge.

Ces dispositions " hors les centres-villes " créeraient de l'emploi.

Il faudra cependant sortir des schèmes traditionnels qui concentrent les

projets dans les centres urbains, au nom de la proximité familiale : elle

est un argument bien théorique au regard de la réalité de la dépendance.

Non seulement les Ehpad placés en zone urbaine coûtent extrêmement cher

mais les familles n'ont pas davantage le temps de visiter leurs aînés en

cours de semaine.
“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » dimanche 26 juin 2011 12:42

Joli discours d'une personne qui visiblement n'a jamais mis les pieds en Creuse. Tout ça pour nous dire quoi? Que ça va changer? Mais bien-sûr qu'on veut y croire! Ca va changer dans la grande couronne de Paris que les parisiens confondent avec la campagne.

Avatar du membre
ANANKE

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par ANANKE » dimanche 26 juin 2011 13:12

Bon, un argument de plus...( :?: )

“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

Avatar du membre
stone23

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par stone23 » dimanche 26 juin 2011 20:59

joelausec a écrit :Joli discours d'une personne qui visiblement n'a jamais mis les pieds en Creuse. Tout ça pour nous dire quoi? Que ça va changer? Mais bien-sûr qu'on veut y croire! Ca va changer dans la grande couronne de Paris que les parisiens confondent avec la campagne.

+1 :top:

Avatar du membre
joelausec

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par joelausec » dimanche 26 juin 2011 21:28

J'aime bien la pyramide des âges, très parlante en ce qui concerne les 20/30 ans. On dirait qu'un cataclysme s'est abattu sur la Creuse, on observe le même creux avec les 60/70 ans => seconde guerre mondiale!

Avatar du membre
Marité

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par Marité » mardi 28 juin 2011 12:12

ben voilà !!! "la creuse marche à reculons " ça avance et recule comme les autres posts sont bien les technos quand même quand ils veulent :top:

Herbefolle

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par Herbefolle » mercredi 29 juin 2011 16:18

Comment ça y'a personne du sud de la Creuse dans ce forum ?? et bien, bientôt une habitante de plus en Creuse ! et dans le Sud !! ok, je peux me faire engueuler, je viens rarement papoter sur le forum, mea culpa (mais je pense à vous , je le jure !). Et un pu plus tard 2 autres habitants encore (mon ami et sa fille). Vous voyez y'a de l'espoir !



Plaisanterie mise à part, c'est vrai qu'on a eu cette idée de "cataclysme" en traversant des petits villages déserts. L'impression qu'il n'y a plus personne, que tout est abandonné. Et de se dire : si j'ai besoin de consulter un spécialiste, je vais où ? à guéret à 50 kms ? je pense que les conditions de travail en pleine campagne effraient les jeunes médecins. Qui a envie de se taper des kms sur des petites routes qui tournicotent sans cesse, et voir un client à l'heure, alors que dans les villes surpeuplées les médecins voient un client toutes les 5 /10 minutes environ (allez, un quart d'heure pour les plus sérieux).Le salaire ne sera pas le même à la fin du mois ! La région Limousin fait pas mal de pub pour attirer de nouveaux habitants, mais peut-être trop sur des sites visités par des gens qui ont déjà envie de s'installer au vert, et pas assez sur des sites ou des magazines pour professionnels du secteur médical. Et ne parlons pas des spécialités médicales ou paramédicales non remboursées (ostéopathie, psychomotricité, psychothérapeute etc ...) ; comment en vivre dans une région déserte ?

Le développement des maisons médicales est sûrement une bonne chose, car les différentes spécialités peuvent s'y regrouper, mais les prix des loyers sont peut-être encore trop chers , et les aides pas assez intéressantes, je ne sais pas.Et là, ca ne dépend pas que du département.



Tout n'est pas rose en pleine campagne, mais nous avons croisé plusieurs personnes (non originaires de la Creuse), qui nous ont dit leur bonheur d'habiter la Creuse ; une nous a dit habiter au paradis (!), et l'autre, que pour rien au monde elle ne quitterait son coin de montagne (et oui une personne au sud !). Et bien , j'espère dire pareil dans qqes temps ...

Je pense qu'il faut garder espoir ; les régions désertifiées ne le resteront peut-être pas dans l'avenir. Environ la moitié des français rêvent de vivre à la campagne ! biensûr beaucoup ne le feront jamais, mais il y a ceux qui le font, qui ont des initiatives, des idées, et puis il y a peut-être ceux qui y seront obligés par manque de moyens (coût des loyers en ville). On en revient à la pauvreté, mais malheureusement je pense que celle-ci à de l'avenir...

Avatar du membre
chiffonnette

Quand la Creuse marche à reculons!

Message par chiffonnette » vendredi 15 juillet 2011 14:26

:coucou:

Et bien voilà un sujet très intéressant ! Merci Joël pour ces documents et les analyses qui s'en suivent!

Je ne connais absolument pas la Creuse, nous sommes encore relativement jeunes, ( 50ans) mais à lire combien il est compliqué d'être soigné, cela hérisse le raisonnement quand même!.

Oui tu as raison je penserais comme toi HerbeFolle, concernant les pubs pour attirer le touriste, mais pas vraiment efficace pour attirer des travailleurs utiles comme tout ce qui est en rapport avec la médecine.

Les vocations ne sont plus réelles dans le domaine médical, seul les revenus rendus après plusieurs années de travail en école de médecine sont pris en compte. D'où ici dans le Sud la surpopulation en médecins spécialisés. ils ne pensent plus en médecin, mais en commerçant. C'est là aussi le problème.
réveillez-vous: [Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;
Il y a deux choses qui m’ont toujours surprise: l’intelligence des animaux et la bestialité des hommes
Flora Tristan
[Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;

Répondre