Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

Le patouais creusoué, si ne lé pas parla, ou va merrir !! Bieau be !!
Per que ne chabe pas de s'en na, bé nous, chabaz d'entra per lou parla.

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mjo
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Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

#59962

Message par mjo » jeudi 10 mars 2011 20:26

Un livre qui attire toute mon attention.
Un site qui en fait de même.

Site internet : http://lemarchois.free.fr" onclick="window.open(this.href);return false;

En conséquences, je vous invite à lire très attentivement tout ce qui suit et ensuite à prendre le temps de découvrir le site.
Il ne saurait être question de polémiquer, mais comme pour moi, de vous inviter à parfaire nos connaissances sur l'histoire La Creuse, département qui, sur ce forum, nous tient particulièrement à cœur.


Jean-Michel Monnet-Quelet
Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

180 pages – 21 x 29,7 cm
Etudes marchoises - Mars 2011

Le marchois, enquête à : La Souterraine, Saint-Priest-la-Feuille, Guéret, Anzème, Saint-Léger-le-Guérétois, Boussac, Montaigut-le-Blanc, Saint Vaury, Crozant, Fresselines, Gartempe, Saint-Sylvain, Bussière-Dunoise, Glénic, Saint-Sulpice-le-Guérétois, La Brionne, Nouzerolles, Malleret-Boussac, etc.

Préambule extrait du livre :
"Ce livre est né d’une interrogation : pourquoi ne m’était-il pas possible de reconnaître dans les ouvrages récents d’auteurs occitans le « patois » que j’avais entendu enfant et que j’avais étudié adolescent ? Et pourquoi affirmaient-ils que la Creuse faisait partie de l’Occitanie alors qu’elle est historiquement et culturellement marchoise ?
De cette interrogation est née une recherche qui n’avait pour but que de confirmer ou d’infirmer mes hypothèses. Au tout début, j’ai découvert le travail de Maurice Roy qui fut instituteur à Fresselines et qui, grâce à son travail sur le « patois » local, me confortait dans mon approche : le marchois parlé dans la moitié nord de la Creuse est certes influencé par des langues d’oc (le haut-marchois du sud de la Creuse et le limousin parlé en Haute Vienne, en Corrèze, etc.) mais il l’est aussi par des langues d’oïl (poitevin, santongeais, tourangeau, etc.) et possède ses propres particularités.
Loin d’être réduit à un péjoratif sous-dialecte d’oc, le marchois, qui est aussi parlé dans le tiers nord de la Haute Vienne, dans une petite partie de l’Allier, du Cher, de l'Indre, de la Vienne et de la Charente, est plutôt une langue intermédiaire comme l’est le francoprovençal (région de Lyon, etc.), une langue mitan-romane pour reprendre un mot utilisé en pays marchois (mitan = milieu). Le terme que nous employons est langue marchoise, « patois » est lui utilisé par les locuteurs eux-mêmes et, pour eux, son sens n'est jamais péjoratif. C’est pour cela qu’il pourra être utilisé dans cet ouvrage mais avec des guillemets.
Voici le résultat de cette recherche. C’est à un voyage à travers le temps et l’espace que je vous invite, celui de l’histoire de la Creuse qui occupe aujourd’hui une grande partie du territoire de la Marche, comté puis province située entre les pays d’oïl au nord et les pays d’oc au sud. Un voyage au pays des mots et des sonorités creusoises, au pays des maçons dont j’ai eu l’honneur de faire modestement partie.

« Les Marchois n’étaient guère compris des vrais Limousins, éloignés de quelques kilomètres à peine, pas plus que des habitants des pays d’oïl, Poitevins ou Berrichons » a écrit en 2000 Alain Corbin, historien spécialiste du XIXe siècle en France, dans Archaïsme et modernité en Limousin au XIXe siècle, 1845-1880, (PULIM, 2000)
Le linguiste pan-occitan Nicolas Quint écrivait dans les Actes du colloque Jeunes chercheurs en domaine occitan (AIEO, 1998) :
« (…) les Marchois ont très nettement conscience d’avoir une identité linguistique propre et différente des Berrichons au Nord et des Limousins méridionaux au Sud. »

Réfuter l’idée d’une langue d’oc en pays marchois implique une remise en question d’ouvrages récents réalisés par des tenants d’une langue, d’une culture occitane en Creuse. Que ces auteurs ne se sentent ni agressés ni attaqués personnellement par cette remise en question : c’est le fondement même d’une démarche scientifique que de reprendre les hypothèses précédentes et de les confronter à la réalité.
Pour ce faire, la rencontre avec des locuteurs était un passage obligé qui fut fort agréable et fort instructif tout comme la consultation de textes anciens originaux n’ayant pas eu à subir une réécriture par le biais de la graphie occitane « alibertine » mise au point aux milieu du XXe siècle dans le Languedoc et servant depuis de norme aux occitanistes qui se sont intéressés à la Creuse.
Afin de rendre ce travail de recherche un peu moins « scientifique », les termes techniques de la Linguistique ont été expliqués et leur usage limité. De plus, de nombreux mots sont étudiés et analysés dans des encarts grisés. Ils attestent des liens de parenté du marchois avec des langues d’oïl et avec le vieux français".

L'auteur
Jean-Michel Monnet-Quelet est enseignant spécialisé auprès d’élèves de collège en difficultés scolaires.
Après avoir arrêté ses études et être devenu manoeuvre en maçonnerie à Saint Vaury, il reprend sa scolarité au Lycée Pierre Bourdan de Guéret et, une fois son BAC littéraire obtenu, il étudie les Lettres Modernes avant d’intégrer l’Ecole normale (il est par ailleurs diplômé en Histoire de l’Art).
Ses origines familiales prennent racine du côté maternel dans le pays de Guéret (canton de Saint Vaury) et du côté paternel en Combraille.
Il a coutume de dire que le peintre Dali s’est lourdement trompé : le centre du monde ne se trouve pas à la gare de Perpignan mais bien dans son village où coule la Gartempe…

Où acheter ce livre ?
A Guéret : Maison de la Presse - 7 Place Bonnyaud - Guéret - 20 €
Par correspondance : écrire à Jean-Michel Monnet-Quelet, 15 rue de la Gartempe 23320 Saint-Sylvain-Montaigut [ 20 € + frais de port au choix : 4,05 € (tarif lettre) ou bien 6,80 € (Colissimo) pour la France métropolitaine.]
Fais de tes rêves une réalité et de ta vie un rêve.

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#59965

Message par aki » jeudi 10 mars 2011 21:11

enfin ça fait du bien avant d'aller se coucher on se sent moins seul.....


:top: :top:

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joelausec
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#59972

Message par joelausec » vendredi 11 mars 2011 9:07

Sans avoir lu ce livre mais en ayant longuement visité le site très fourni au niveau historique, je trouve l'approche de cet auteur très intéressante.

Quand je suis arrivé en Creuse, particulièrement sensible aux accents des autochtones, puisque je parle moi-même de façon courante un "patois" et que dans ma région je suis capable de dire de quel village vient une personne rien qu'à l'écouter parler "patois", j'ai été surpris par le manque d'accent des creusois de la région centrale de la Creuse où je suis installé. Par ailleurs ils parlaient un excellent français, ce qui n'est pas trop surprenant quand on sait que Le Donzeil est un des villages où l'émigration saisonnière des maçons fut la plus forte. Par contre, la première fois que je suis allé à Limoges, j'ai eu le profond sentiment que je venais de franchir une barrière linguistique. En effet, si en Creuse je n'avais pas le sentiment d'être dans le sud, à Limoges, l'accent chantant me rappelait celui que j'avais entendu du coté de Toulouse où même de Marseille.

Jean-Michel Monnet-Quelet répond très bien à mes interrogations en présentant la Marche comme une charnière linguistique, il reconnait l'influence occitane, mais ça ne fait pour autant de la Creuse un pays occitan. En sa qualité d'historien il étudie aussi l'influence des mouvements de population que représentaient les maçons creusois qui ont importé une culture différente de celle du pays. Quand il parle de la déchristianisation de la Creuse au profit de l'avancée du prolétariat socialiste importé par les maçons, comment ne pas retrouver dans son ouvrage les propos du père Fredo, curé du Donzeil, berceau de l'émigration, qui explique dans son remarquable ouvrage "La hache et le missel", (vous remarquerez que le hache est avant le missel) dans quel désert religieux il est arrivé et comment il a remonté de ses propres mains toutes les églises de sa paroisse. Il est d'ailleurs un des rares curés qui ait réussi à s'imposer auprès de la population, non pas par le missel, mais par la hache. Il était un des pionniers du mouvement des prêtres ouvriers et son second livre est un réquisitoire implacable contre l'évêché de Limoges qui, mieux que l'administration française, savait mettre en pratique "les mutations en Creuse". Contrairement à ce qui est rapporté par les prêtres cités sur le site de Jean-Michel Monnet-Quelet, prêtres qui désespéraient de pouvoir convertir les gens de leur paroisse, ici au Donzeil, les autochtones ne dénigrent pas la religion, même si eux-mêmes ne sont pas croyants. En s'imposant par la hache et non par le missel, Fredo a fait accepter à la population locale qu'il puisse exister une approche différente de la vie, et son but n'était pas la conversion, mais le partage.

Fort de tous ces éléments, on peut difficilement prendre la France et la couper en deux. Il y a obligatoirement des régions charnières, et quand de surcroit ces régions charnières ont subit de forts mouvements de population et de culture, il faut tenir compte de tous ces paramètres pour définir l'identité de ses habitants et par conséquent le langage qui y est utilisé.

Concernant ces flux migratoires, je suis moi-même né dans une région charnière entre deux pays, la Lorraine, et dans un coin de la Lorraine qui a subit une très forte immigration polonaise d'abord, italienne ensuite, et maghrébine pour finir. Ces flux migratoires ont eu très peu d'influence sur la population, les Polonais se sont vite fondus dans la masse, les Italiens aussi, et les Maghrébins ont été placés dans des ghettos sans réel contact avec les autochtones en dehors du lieu de travail. Ici en Creuse, ces flux migratoires n'ont rien à voir avec les flux migratoires habituels, ce sont les Creusois eux-mêmes qui sont allés chercher une culture différente et l'ont eux-même importé dans leur pays d'origine, ce qui expliquerait l'influence très forte que ces cultures ont pu avoir puisque ceux qui les importaient n'étaient pas des étrangers et donc ils savaient mieux que quiconque faire accepter une approche différente de la société. Fort de ce constat, on pourrait donc apporter de l'eau au moulin des occitanistes en considérant que la Creuse était occitane avant ces flux migratoires.

Bref le débat reste ouvert, mais il n'en demeure pas moins que l'ouvrage de Jean-Michel Monnet-Quelet est une mine d'informations non négligeable sur l'histoire de ce département.
Loin d’être réduit à un péjoratif sous-dialecte d’oc, le marchois, qui est aussi parlé dans le tiers nord de la Haute Vienne, dans une petite partie de l’Allier, du Cher, de l'Indre, de la Vienne et de la Charente, est plutôt une langue intermédiaire comme l’est le francoprovençal (région de Lyon, etc.), une langue mitan-romane pour reprendre un mot utilisé en pays marchois (mitan = milieu). Le terme que nous employons est langue marchoise, « patois » est lui utilisé par les locuteurs eux-mêmes et, pour eux, son sens n'est jamais péjoratif. C’est pour cela qu’il pourra être utilisé dans cet ouvrage mais avec des guillemets.
Je rebondis sur cette note de l'auteur pour préciser que le nom du salon "Le patois Creusois" a été défini sur ce forum dans ce même esprit.

Vous m'excuserez une fois de plus de cette incursion dans "votre" salon, je ne suis ni Occitan ni Marchois, ni même Creusois, je voulais juste partager l'approche que peut avoir un "Rapporté", avis qui pourrait intéresser d'autres membres du forum, puisque de toute évidence, les Rapportés sont plus nombreux que les Creusois ici.

aki
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#59974

Message par aki » vendredi 11 mars 2011 13:04

:pfuit: je viens de penser à une chose , l'auteur de ce livre ne serait il pas membre de notre forum???

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joelausec
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#59975

Message par joelausec » vendredi 11 mars 2011 14:07

Je vois que tu es perspicace. :wink:

sansao23
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Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

#60012

Message par sansao23 » lundi 14 mars 2011 19:22

Bonsoir et merci de votre accueil (jai rougi de plaisir en lisant vos commentaires).
La rédaction de mon livre a demandé bcp de temps et de travail. Un peu plus d'un an et demi entre les rencontres avec des locuteurs et l'étude de textes. J'ai trop écrit et du coup j'ai quasiment un deuxième ouvrage de prêt portant sur l' "identité" de la Creuse et son rapport supposé (et à mon sens erroné) à "l'occitanie"
Dégagé de toute revendication identitaire culturelle régionaliste, nationaliste, le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse se veut juste une analyse de ce qu'est le réellement le marchois.

pour information, on y trouve (entre autre) :
Un travail sur les Parabole de l’enfant prodigue (1809), textes les plus anciens en marchois.
Une grammaire marchoise (Saint-Sylvain-Montaigut, Pierre Lauby) datant de 1974 jamais publiée.
Des chansons, des textes en vers ou en prose en marchois de Basse et Haute Marche (XIXe et XXe siècles).
Une étude du lexique marchois et ses liens avec des langues d’oïl et l’ancien français.
Une analyse critique d’ouvrages ou d’études menées par des auteurs occitans.

SOMMAIRE

I - Le croissant marchois
Présentation
Des enquêtes linguistiques
Le Pays de Guéret, la zone linguistique marchoise seraient occitans ?
Le marchois serait donc occitan ?

II. Vocabulaire en pays marchois
Un travail d’enquête
Le Lexique
Marchois et tourangeau
Le vieux français

III. Canton de Saint Vaury, enquête linguistique
Pourquoi ce choix ?
Conscience linguistique
Le vocabulaire
Etude de cas
La conjugaison
Vocabulaire et prononciation : marchois ou occitan ?
Les limites sud du marchois

IV - La prononciation
Les voyelles
Les diphtongues
Les finales nasales
Les consonnes
Un cas particulier dans la prononciation : le son [aj]

V - Grammaire du « patois » marchois de Saint-Sylvain-Montaigut

VI - 25 traits linguistiques
Une langue homogène
Etude de cas

VII. La Creuse « limousine »
Définir
La loi de Bartsch
L’influence germanique
Limousin ou marchois ? Quelques témoignages
Pourquoi Saint Vaury n’est pas limousine
Analyse de texte

VIII - Marche ou Limousin ?
Histoire
Géographie
Particularisme marchois : quelques exemples
Pour une Région Marche-Limousin

IX - Pour conclure
Deux langues méconnues
Le marchois en Creuse
Un sud creusois d’oc
La Creuse n’est donc pas occitane.
Attention à la Marche !


a bientôt de vous lire !

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Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

#61080

Message par tiston » mardi 31 mai 2011 14:07

@sansao

Bonjour, que tu te sois fixé comme objectif de "démonter" l'idée occitane dans la partie linguistiquement marchoise de la Creuse, si tu veux.

Par contre, il faut être clair : un bon quart sud-ouest du département (Pontarion-Bénévent-St Martin Ste Catherine) est clairement limousin et occitanophone, et un bon quart est (Aubusson-Crocq-Auzances...) est clairement auvergnat et occitanophone...

Effectivement, quand il m'arrive d'aller à Guéret, Bonnat, ou La Souterraine, j'y trouve un accent assez français (ou disons d'oïl, type berrichon ou alors type bourbonnais), un dialecte assez francisé, avec cependant une base lexicale très proche de l'occitan.
Je ne suis pas linguiste, pas plus que toi, mais j'en connais quelques uns (des vrais) qui étudient le "problème" marchois depuis longtemps... la question est toujours la même : marchois = dialecte occitan ou d'oïl ? ou alors mélange des deux, la balle au centre?
Et les réponses varient, même si l'analyse attentive du lexique laisse souvent conclure que le marchois est plus proche de l'oc limousin que du berrichon, par exemple.
Cela dit, ta théorie semble différente : ni oc, ni oïl, à part !
Surement cela peut-il se défendre, dans la logique que le marchois a, comme toutes les langues du monde, vécu une évolution à travers les siècles, à partir du latin en l'occurrence, évolution qui lui est propre. En gros, le marchois ne "découle" ni de l'oc ni de l'oïl. Je ne suis pas spécialiste, mais je veux bien lire tes idées à ce propos (il faudra que l'étude soit quelque peu étayée scientifiquement tout de même). Cependant, il est tout à fait inenvisageable, même dans ce cas, que la langue d'une région qui porte bien son nom, MARCHE, n'ait pas du tout subi l'influence des langues voisines (oc et oïl). Il s'agit alors de constater ce qu'il en reste. Le marchois est-il alors davantage occitanisé ou davantage francisé ? Encore une fois, c'est la première hypothèse qui est la plus communément admise.

Au niveau maintenant de l'enjeu "politique", de la militance culturelle, je comprends bien que tu ne supportes pas l'idée d'être associé à l'occitanisme. Soit. C'est comme tu voudras, et comme les Creusois (du nord) le voudront. Moi personnellement je ne vois pas d'où te vient cette paranoïa qui te fait craindre tellement d'être associée à l'Occitanie. Car l'aire culturelle marchoise a toujours été considérée "à part" par les occitanistes, qui ont toujours reconnu ses particularismes et surtout la particularité de son idiome par rapport aux dialectes "100% occitans" voisins (limousin et auvergnat). Tu remarqueras que jamais les militants culturels Berrichons (à ma connaissance) ne se sont battus pour intégrer le nord de la Creuse à leur lutte... Et non, parce-que pour eux même le sud de l'Indre n'est pas berrichon, il est marchois, ou occitan! (et ils ont raison d'ailleurs, la culture se contrefout des nouvelles frontières administratives).

Par ailleurs, une petite chose : il est tout à fait impossible de définir précisément ce qu'est géographiquement la Marche. Entre la Haute et la Basse, l'histoire très mouvementée qui a fait passer certains cantons de telle seigneurie à tel duché, de tel duché à tel royaume... Bref, les limites géographiques de la Marche n'ont cessé de bouger au fil des siècles (surtout au Moyen-Age). Par exemple, la région de Châtelus-le-Marcheix est bien dans la Marche (comme son nom l'indique d'ailleurs), mais est tout à fait limousine culturellement et linguistiquement. Donc, il faut bien faire la différence entre géographie et culture. Un canton historiquement marchois ne l'est pas forcément culturellement !

Pour résumer, la Creuse est un département très complexe, dans lequel on retrouve différentes cultures, différents reliefs, différentes zones d'attraction (certains Creusois ne sont jamais allés à Guéret, d'autres ne connaissent qu'Aubusson, certains sont tournés vers Montluçon, d'autres vers Limoges, d'autres vers Clermont..., différents parlers (marchois, limousin, auvergnat, auvergno-limousin, auvergno-marchois, marcho-limousin etc), différentes traditions locales (même si les 3/4 du département ont par exemple en commun la tradition de l'exil des maçons) etc etc... Alors je pense qu'il ne faut pas simplifier les choses. Ce qui est certain, là où je te rejoins sans problème, c'est que toute la Creuse n'est pas limousine, loin s'en faut ! Mais si l'on crée une région Marche-Limousin (je ne serais sincèrement pas contre), il faudrait pour être juste et respecter toutes les cultures en présence sur le territoire, créer une région Marche-Limousin-Périgord-Auvergne-Poitou-Languedoc...

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#61113

Message par mjo » mardi 31 mai 2011 23:33

Sansao, Tiston! Quelle culture ! Que c'est plaisant, passionnant de vous "suivre" dans vos écrits...merci ...svp, continuez de nous instruire en nous faisant découvrir encore plus.... .
Fais de tes rêves une réalité et de ta vie un rêve.

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#61119

Message par ANANKE » mercredi 01 juin 2011 2:35

mjo a écrit :Sansao, Tiston! Quelle culture ! Que c'est plaisant, passionnant de vous "suivre" dans vos écrits...merci ...svp, continuez de nous instruire en nous faisant découvrir encore plus.... .
En effet ! N'en ont pas perdu leur latin :wink:
“Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité.” Albert Einstein

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#61150

Message par joelausec » jeudi 02 juin 2011 12:08

Mais finalement Tiston et Sansao, j'ai comme l'impression que vous menez le même combat à quelques détails près: repousser l'envahisseur!
L'un repousse l'envahisseur Franc et l'autre repousse l'envahisseur Occitan.

Mais il est une question que je me pose: quel a été l'influence, sur le parler régional, des Arabes qui ont été arrêtés aux limites de la Marche par Charles Martel?
Hors-sujet
Charles Martel a arrêté les Arabes en 732 à Poitiers, mais ils sont revenu en 747 à New York.
(Je sais elle est mauvaise, mais j'ai pas pu m'empêcher de la placer) :oops:
FIN Hors-sujet

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#61155

Message par tiston » jeudi 02 juin 2011 15:04

joelausec a écrit :

Mais il est une question que je me pose: quel a été l'influence, sur le parler régional, des Arabes qui ont été arrêtés aux limites de la Marche par Charles Martel?
oh comme dans toute la moitié sud de la France, l'influence fut assez grande architecturalement, linguistiquement, culturellement. Même si chez nous, c'est plutôt la présence ottomane qui fut plus tard prépondérante.

Au passage, les Maury qui sont si nombreux en Limousin tiennent leur nom de famille de la présence des Maures. L'un de leurs ancêtres avait la peau brune, les cheveux noirs, et on le soupçonnait donc d'être un sang-mêlé (ce qui parfois était vrai).
Par ailleurs, les travaux de génétique (même si le domaine est périlleux et que je n'aime pas trop bien m'y hasarder) montrent que les Marchois, àl'instar des Auvergnats du Puy-de-Dôme par exemple) ont bien moins subi "l'influence" des peuples du sud que les Limousins. Des stats ont par exemple été faites sur le nombre de blonds, de roux, de châtains clairs, qui est très largement supérieur (enfin ça valait il y a 50 ans, aujourd'hui les gens bougent tellement) au-delà d'une ligne Bellac-Guéret...

Juste encore une chose : la façon dont on nous présente Charles Martel stoppant les Arabes à Poitiers est un mythe. On nous fait croire que les Arabes (qui en fait étaient surtout des Berbères), subitement, on tenté d'envahir la France (qui n'existait pas à l'époque) et que ce cher Martel leur a foutu une raclée qui les a fait fuir. En réalité, les "Arabes" étaient établis dans le sud de la France (notamment comme commerçants) depuis longtemps, et ils y sont restés durant des siècles. Il y avait par exemple, au Moyen-Age, des mosquées en Provence (oui oui, en Provence!). Ces commerçants du Maghreb étaient parfaitement intégrés dans la vie occitane (pardon d'employer ce mot tabou). Charles Martel, lui, n'a fait que stopper la progression d'une colonne militaire umayyade qui cherchait à étendre leur territoire d'Al-Andalus (péninsule ibérique) vers le nord, possédaient alors le Languedoc. Mais une première bataille, bien plus importante que celle de Poitiers, avait eu lieu à Toulouse quelques années plus tôt, qui avait considérablement affaibli les troupes "arabes" et déjà bien calmé leur velléités impérialistes...

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Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

#61158

Message par joelausec » jeudi 02 juin 2011 15:53

Concernant cette invasion des arabes, enfin des Berbères, sur ce point nous sommes d'accord, et pour en revenir au langues, j'ai lu qu'en fait ce ne sont que quelques chefs de guerre qui étaient arabes et que le gros des troupes était constitué d'Espagnols qui avaient été enrôlées lors du passage des Arabes sur la péninsule ibérique. Le parler régional Creusois, marchois où occitan, étant tout de même très proche de l'espagnol, je me posais des questions sur l'influence de cette invasion.
Quand au but poursuivi par les Arabes stoppés à Poitiers, il était bien moins honorable. Comme presque toutes les guerres du moyen-âge, c'était d'avantage des actes de brigandage et de pillage de la part de bandes armées que de véritables guerres au sens noble du terme.
"L'incursion de ʿAbd Ar-Raḥmān n'a pas pour but principal la conquête mais le pillage. N'ayant pas la puissance militaire suffisante pour aller plus loin, il se fixe probablement comme unique objectif la mise à sac du sanctuaire national des Francs, la riche basilique Saint-Martin de Tours." (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... _%28732%29" onclick="window.open(this.href);return false;)
Par ailleurs, la fameuse bataille de Poitiers pourrait très avoir eu lieu à proximité de Tours.
Et aussi, n'oublions pas qu'au moyen-âge l'état de notre pays n'avait rien de reluisant, pour citer Anatole France: "Le jour le plus funeste de l'Histoire de France fut le jour de la bataille de Poitiers, quand, en 732, la science, l'art et la civilisation arabes reculèrent devant la barbarie franque". Le grand-père de Charlemagne a-t-il réellement rendu un service à la Gaule? On peut en douter.

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#61160

Message par tiston » jeudi 02 juin 2011 16:22

oui je pense que tuas parfaitement raison. les territoires étaient tellement morcelés que de toute façon, il était impossible de réellement "conquérir" la France, ou le "Languedoc" etc, car tu changeais de royaume tous les 10 km à cette époque (je plaisante, mais c'est presque ça...) et c'est vrai, ces guerres étaient avant tout des séries de pillages et massacres... je crois comme toi que les "Arabes" avaient compris depuis longtemps qu'ils ne parviendraient pas à étendre leur empire plus au nord, alors ils n'ont fait que faire des petites incursions par ci par là pour piller et ramener de l'argent à la maison... sans se faire d'illusions... (comme les Anglais le feront plus tard durant la Guerre de 100 ans...) les batailles se multiplièrent alors un peu partout entre les arabes et leurs ennemis, divers et variés. Quant à la bataille de Poitiers, elle n'est qu'une goutte d'eau dans cette longue période de baston. Et donc, cette image de "Charles martel arrêtant les Arabes à Poitiers" est une pure invention de l'école de Ferry, celle de nos ancêtres les Gaulois... Martel a gagné une bataille... oui certes... comme il en perdit, comme d'autres en gagnèrent...

euh sinon, à propos de l'influence linguistique des soldats espagnols d'Al Andalus sur les parlers de Creuse, je ne pense pas qu'elle fut si énorme. En tout cas, le fait que l'occitan et le marchois ressemblent tant à l'espagnol (mais encore plus au catalan et au portugais, et aussi à l'italien), c'est un phénomène indépendant. Après tout, la racine commune est la même : le latin. Toutes ces langues ont ensuite évolué de façon autonome. Mais bien sur à l'arrivée elles e ressemblent beaucoup, puisqu'elle ont la même mère...

Paul

Le marchois, enquête sur un "patois" parlé en Creuse

#91861

Message par Paul » vendredi 20 mars 2015 18:10

Est-ce que ce livre liste les communes traversées par la limite sud du marchois? dans le département de la Creuse. Si oui, quelle sont-elles?

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